25 – Franz Stigler trifft seinen Bruder Charlie Brown

In Amerika ist die Geschichte des deutschen Weltkriegspiloten Franz Stigler und seines amerikanischen Pendants, dem Bomberpiloten Charlie Brown fast so bekannt wie die Stories um Charles Lindbergh oder Amelia Earhart – in Deutschland kennt die Typen kein Schwein. Das werden wir jetzt ändern …

Viel Spaß mit Folge 25 von Ach? Dem Triumvirat für historisch inspirierte Humorvermittlung!

2 Stunden und 51 Minuten. Shownotes. Bilder. Ihr kennt das. 


Danke fürs Hören (und Lesen)!
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8 Kommentare zu “25 – Franz Stigler trifft seinen Bruder Charlie Brown

  1. Sehe schöne Epsisode zu der ich extrem viel Klugscheißern könnte, so diverse Ergänzungen und Klarstellungen aber lieber nur mal drei Punkte.

    Zu der Geschichte mit den Flak Geschossen. Nein die Explodierten nicht mehrmals in der Luft. Mit den 4 mal wird gemeint gewesen sein das 4 Geschütze=eine Batterie gleichzeitig auf ein Ziel gefreut haben.

    Vor den NSFO (gab es ab Dezember 1943) gab es etwas anders, ich zitiere mal aus Kampfkraft von Martin van Creveld „Da die Wehrmacht zum ersten Mal im Winter 1941-1942 vor einer Niederlage stand, ergriff Keitel Maßnamhmen und den befahl allen Truppenteilen bis hinunter zur Bataillonsebene, Betreungsoffiziere zu ernenne. Sie waren der Dienststelle des Nachrichtenoffiziers angegliedert und und sollten neben ihrer normalen Tätigkeit Propagandadienst leisten. Es ist nicht überraschend, das dieser Befehl erheblichen Widerstand und sogar Spott hervorrief; die Kommandeure ernannten für die Tätigkeit ihre unfähigsten Leute, und Keitel mußte sogar verbieten, daß geistliche die der Aufgabe der Verbreitung nationalsozialistischer Propaganda betraut wurden!“

    Und dann noch was zu persönlichen Markierung von Flugzeugen und der Erkennung durch den Feind. Ich bin mit nicht mehr Sicher ob ich die Geschichte von über Hartmann (352 Luftsiege) oder Rall (275 Luftsiege)., ich meine eher in der Biographie von Rall. Auf jeden Fall waren diese Piloten bei den Russischen Piloten sehr gefürchtet so das diese häufig die Flucht ergriffen wenn sie das Flugzeug erkannten. Rall nutzte dies nun aus in dem er sein Flugzeug unerfahren Piloten zur Verfügung stellte damit diese bei den ersten Einsätzen weniger gefährdet wahren.

    • Hey Dirk!

      Danke für die ausführlichen Ergänzungen. Wenn ich mich recht entsinne, haben wir das mit der Flak auch so ungefähr erklärt, oder? Also das vier Geschosse gleichzeitig hochfliegen, aber auf unterschiedlichen Höhen explodieren. Zumindest hatte ich es so gemeint.

      Das mit den Propagandaoffizieren ist sauspannend, da könnte man fast schon eine eigene Folge zu machen – ebenso das mit den Markierungen. Da haben wir uns auf dem dünnen Eis ja glücklicherweise ganz gut gehalten und auch hier nicht allzu viel Schwachsinn erzählt. Aber die Anekdote mit den russischen Piloten hätte noch gut reingepasst.

      Ich seh schon: Wenn ich mal Expertenrat zum Thema WWII brauche, weiß ich ja, wen ich fragen kann! 😉

      Cheers und besten Dank!
      Jürgen

      • Habe mir die Stelle mit den Flak Geschützen noch einmal angehört, du hat recht du hast es richtig beschrieben. Da war ich ablenkt durch Deine Aussage das die geziehlt in unterschiedlichen Höhne krepieren sollten. Als Ausgleich ein paar Erklärungen zur Funktionsweise von schwerer Flak im zweiten Weltkrieg.

        Erst mal ein Abschnitt aus „Luftschaft über Deutschland“ von Alfred Price:
        „Herkömmliches schweres Standard-Geschütz war die 8,8 cm Flak 36, welche eine Granate von 8,16 kg gegen Erdziele rund 8000 m weit und gegen Luftziele ca. 6500 m hoch verschoß. Sobald das Geschoß seinen voraus-bestimmten Sprengpunkt erreichte, löste der Uhrwerk-zünder die Explosion aus, wobei sich der Mantel in ca. 1500 zackige Splitter zerlegte, welche mit hoher Geschwindigkeit nach allen Seiten strebten. Diese Splitter waren die hauptsächlichen Träger der Zerstörungskraft. Ein Flugzeug, das sich nicht weiter als 10 m vom Sprengpunkt befand, konnte hierbei tödlich getroffen werden, bis auf 180 m Entfernung konnte es schwer beschädigt werden. Schon allein der Luftdruck einer in Flugzeugnähe explodierenden Granate konnte schwerwiegende Folgen haben. Bei der Bekämpfung eines Flugzeugs schossen die 4 Geschütze einer Batterie in Salven, wobei die Granaten so eingestellt waren, daß sie in einem Umkreis von 55 m vom Zielpunkt gleichzeitig detonierten. Wie bei der Bekämpfung von allen schnell auswandernden Zielen, hing die Wirkung der Geschütze auch hier ganz von der Feuerleitanlage ab in diesem Fall dem Kommandogerät 36. Falls zum Beispiel die Kanonen ein in 4000 m Höhe fliegendes Flugzeug bekämpften, benötigten die Granaten zum Überwinden dieser Strecke etwa 6 Sekunden, in welcher Zeit ein mit 290 km/h fliegender Bomber etwa 482 m zurücklegte. In diesem Falle mußten die Kanoniere also genau 482 m vorhalten. Eine im Kommandogerät untergebrachte Rechenanlage verarbeitete die analogen Daten, die aus der bisherigen Flugroute hervorgingen, und spuckte diese dann in Gestalt von Höhen und Seitenrichtzahlen an die Kanoniere und als Flugzeit für die Zündereinstellung aus. Eine sinnreiche elektrische Datenübertragungs-Anlage sorgte für eine sofortige und ständige Verbindung zwischen Zielrechenmaschine und Kanone. Insgesamt, d.h. von der Zielerfassung bis zur Explosion der Salve, vergingen auf diese Weise nur etwa 21 Sekunden: mindestens 10 Sekunden für die Zielerfassung durch das Kommandogerät, 5 Sekunden für Laden und Zündereinstellung und 6 Sekunden für das Zurücklegen der Entfernung, falls sich das Ziel 4000 m darüber befand. Die Salvenfolge betrug etwa 5 Sekunden, und einer gut eingespielte Bedienung vermochte diese höchste Feuergeschwindigkeit ungefähr 2 Minuten durchzuhalten.“

        Insgesamt kein besonders erfolgreiches Konzept, aber Lenkflugkörper waren halt noch nicht erfunden. Mal ein paar infos aus „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, 10 Bde., Bd.7, Das Deutsche Reich in der Defensive: Strategischer Luftkrieg in Europa, Krieg im Westen und in Ostasien 1943-1944/45“, zusammengefasst. Dort heist es für schwere Flak durchschnittlich Ende 1942 3500 Schuß pro Abschuß, Ende 1943 4000 Schuß. Aber auch absolute Ausreißer wie der Luftangriff auf Hamburg vom 25. Juli als erstmals Düppel (Ein Radarstörmittel) eingesetzt wurden. Dort wurden mit 50000 Granaten gerade mal 3 Bomber abgeschossen. Die Flakwaffe hatte deutlich größere Probleme mit Düppel/Window/Chaff (Deutscher Begriff/Englischer Begriff/Aktueller Begriff) wie die Jagdwaffe, und bekam das Problem bis zum ende des Kriegs nicht wirklich gelöst. Das für die Fertigung von Flakmunition verbrachte Aluminium hätte rechnerisch für die Produktion von 40000 Jägern gereicht. Auch Kupfer wurde in großem Maßstab verwendet. 1944 waren über 800000 Mann mit der Produktion von Flakwaffen und Munition beschäftig. 1/3 der 1944 produzierten Kanonenrohre waren Flakrohre.

        Zum Thema Logist noch ein bisschen was. Sind zahlen aus „Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1933-1945“ von Fritz Hahn. Beim Westfeldzug gegen Frankreich 1940, der ja nur wenige Wochen gedauert hat hat das Heer 276000 Tonnen Treibstoff und 88460 Tonnen Munition verbraucht.

        Und was anders zu 1944. „Der Munitionsverbrauch, der während des Monats Mai im Durchschnitt bei etwas über 3500 t täglich gelegen hatte, stieg durch die Invasion auf durchschnittlich 5620 t pro Tag bis zum 21. Juni. Die Abwehr der Großoffensive an der Ostfront bei der Heeresgruppe Mitte ließ den Verbrauch auf 10200 t am 23., ja auf 14200 t am 24. emporschnellen. Das brachte einen Gesamtverbrauch von 209715 t für den Monat Juni“

        Und noch eine Verbesserung zur Episode, bei der Aussprache von Galland hast du es dir viel zu kompliziert gemacht. Einfach ganz normal deutsch aussprechen:
        https://www.youtube.com/watch?v=jtftjuFQLzs

  2. Jungs,
    diese Folge war ein ganz besonderes Erlebnis.
    Ja, ich kannte diese Geschichte schon, aber Ihr habt sie wunderbar unterfüttert erzählt, aus beiden Perspektiven. Diese Investition an Zeit und Mühe für die Charakterentwicklung hat sich absolut bezahlt gemacht, weil ich als Hörer so umso besser verstehen kann, welche Menschen beteiligt waren und nicht nur die Klischees „fieses deutsches Fliegerass mit unerwartet goldenem Herzen“ und „tapfere und unerschütterliche All-American working-class B-17-Besatzung“ auftraten.
    Ich gebe total offen zu, dass ich beim Hören an mehreren Stellen sowohl Herzklopfen verspürte (vermutlich wegen der G-Kräfte) und auch irgendwoher Hydraulikflüssigkeit in den Augen hatte, keine Ahnung wieso.

    Ergänzungen (Klugscheißmodus AN):
    Im Gegensatz zu den Briten, die meist in Nachtangriffen die deutschen Bevölkerungszentren in Schutt und Asche legten, versuchten es die Amerikaner TATSÄCHLICH bewusst mit Tagangriffen gegen hauptsächlich industrielle Ziele. Sie glaubten anfangs, ihre schwer bewaffneten und robusten Bomber könnten in Massen den feindlichen Jägern und der Flak widerstehen, sogar ohne Eskorte. Dazu vertrauten sie auch der Bombenzielvorrichtung in ihren Bombern, dem Norden-Bombenzielgerät, mit dem sich „theoretisch eine Bombe aus ein paar tausend Metern in ein Gurkenglas werfen ließ“ (Zitat: müsste ich nachschlagen). Natürlich nur bei klarer Sicht und ohne brutalen Feindbeschuss, selbstredend. Das klappte teilweise, teilweise fuhren sich die Bomberstaffeln aber auch massive Verluste ein, wie von Jürgen erwähnt. Besonders traumatisch muss der Angriff auf Schweinfurt gewesen sein.

    Neben dem teils doch sehr unpräzisen Werfen von Bombenteppichen über deutschen Rüstungszentren dienten die Angriffe der riesigen Bomberströme (manchmal waren locker 1200 Maschinen beteiligt) aber auch dazu, die deutsche Luftwaffe zum Reagieren zu zwingen und aufzureiben. Gegen die massierten Bord-MGs der Fliegenden Festungen und die Schwärme von Begleitjägern war bald nichts mehr auszurichten.

    Flak-Granaten explodierten übrigens in voreingestellten Höhen. Da die Granaten eine gewisse Zeit brauchten, um die Höhe von rund 25.000 Fuß zu erreichen, hatten die Bomberformationen Order, ständig leichte Kurs- und Höhenkorrekturen vorzunehmen, um den gegnerischen Kanonieren das Zielen zu erschweren. Innerhalb der Formation sollten die einzelnen Bomber aber tunlichst keine eigenständigen Ausweichmanöver fliegen.

    Der Spitzname „Beule“ bei einer von Sti(e)glers Me-109ern war auf eine beulenförmige Verkleidung am Motor zurückzuführen – darunter saß bei dieser Version ein MG. Den Spitznamen trugen aber wohl alle Me-109er der Version G-6.

    • Das die Amerikaner primär gezielte angriffe gegen Industrieziele und nicht gegen die Bevölkerung geflogen haben sollte man mit dem heutigen wissen stark relativieren. Ganz am anfang war das so, die Flugzeuge flogen sogar mit ihren Bomben zurück wenn das Ziel (z.B. wegen Wolken) nicht zu finden war. Das hat man aber verständlicherweise relativ schnell gelassen. Daraufhin wurde wenn keine Erdsicht vorhanden mit Blindflugverfahren die Bomben abgeworfen. Zielgenauigkeit dann noch schlechter als bei den Engländern. Unabhängig davon, ein typisches Ziel waren Bahnhöfe. Jetzt kann man sich ja überlegen wie groß der Unterschied für die Stadt ist ob man das Stadtzentrum oder den Bahnhof bei einer Zielgenauigkeit im Bereich mehrerer km bombardiert. Aber auch Angriffe mit dem Ziel die Moral zu erschüttern direkt gegen die Zivilbevölkerung waren alles andere als selten. Das war den Amerikaner auch wohl bekannt, übersichten wann was bombardiert wurde wurden nach den Krieg modifiziert, aus Stadtzentrum wurde dann z.B. Bahnhof und so.

      Die RAF hingegen hat nachdem sie schon 1939 bei einen angriff auf Wilhelmshaven 50% Verluste hatte bemerkt das Angriffe bei Tag mit Bombern ohne Begleitschutz nicht gingen. Daraufhin haben sie auf Nachtangriffe gewechselt. Anfang haben sie auch hier versucht Militärische/Industrielle Ziele zu treffen, allerdings mit eher wenig erfolg. Mitte 1941 wurde von einem wissenschaftlichen Beraters Churchills eine Auswertung durchgeführt. Von den Besatzungen die von einem Einsatz zurück kamen und angegeben haben das Sie das Ziel gefunden und Bombardiert haben hat nur jeder dritte seine Bomben im Umkreis von 9km um das Ziel abgeworfen. das war natürlich unbefriedigend, so gewannen dann die Befürworter des „Moral Bombings“ sie Oberhand. Denn eine Stadt zu treffen ist schon mal deutlich einfacher. Nach einigen Änderungen der Taktik sowie der Erfindung diverser Leitverfahren erreichte man sogar Zielgenauigkeiten die kaum unter der der Amerikaner bei Tag lagen.

      Die Amerikaner haben sich gedacht das können wir besser als die Engländer und haben deren Erfahrungen ignoriert. sie sind bei Tag geflogen. Die gab große Verluste… Dann mit Begleitschutz durch Jäger, das ging dann einigermaßen. Aber die Jäger hatten anfangs nicht genügend Reichweite für Ziele tief im Reichsgebiet. Nach einem Jahr hat man es dann aber doch wieder versucht, gegen Schweinfurt. Die Begleitjäger reichten bis ca. Aachen, Ergebniss ist bekannt.

      Zur „Beule“, MG über den Motor hatten praktisch alle Bf 109. Die „Beulen“ in der Motorhaube ab der Bf 109 G-5 stammt daher das man keine 7,9mm MG 17, sondern 13m MG 131 eingebaut hat und damit die Feuerkraft deutlich erhöht hat. Hier mal zwei Bilder einmal ohne Beule:
      https://me109.info/display.php?a=e&fid=6435
      Mit Beule:
      https://me109.info/display.php?a=e&fid=4855

  3. Wieder ein weiterer 1A-Podcast von Euch! Ich kann mich dem Vorkommentar nur anschließen: Es war so spannend an einigen Stellen, dass ich Herzklopfen hatte und am Ende ein bisschen Pipi in den Augen.
    Ich bin übrigens auch über Euch und die Arsen-Folge zum Podcast-Hören gekommen. Jede neue Folge ist wie eine Wundertüte. Macht weiter so. : )

  4. Leute, ihr seid echt geil! Danke für die lieben Worte und die ausführlichen Erläuterungen.

    Mag sein, dass ich manchmal die historische Korrektheit pragmatisch ein bisschen „ausreizen“ muss, aber ich denke, wir bewegen uns noch im vertretbaren Rahmen.

    Wir hören uns!

  5. Jungs, vielen vielen Dank!
    Ich kannte die Geschichte der Begegnung aber nicht die vielen Details drum herum. Was für eine Geschichte!
    Ich hatte mir seitdem ich davon gelesen hatte einen Film darüber gewünscht. Euer Podcast ist genau so gut! Einfach bewegend…
    Macht weiter so!

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